Das Vexierbild des Dauerpatienten Euro und all der andere Jazz

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Am Rande der Internationalen Edelmetall- und Rohstoffmesse, die letztes Wochenende in München stattfand, führte ich mit ein paar kritisch-aufgeweckten Zeitgenossen einige Gespräche, die den Leser auf eine halbwegs intelligente Tour d’horizon mitzunehmen gedenken.

Von Lars Schall

“Jazz, well, you can call it that

But this Jazz retains a new format.“

– Stetsasonic, Talkin‘ all that Jazz –

 

Meine Gesprächspartner in der Hauptstadt der krachledernen Bajuwaren sind gewesen:

Frank Doll, leitender Redakteur bei der “Wirtschaftswoche“;

Folker Hellmeyer, Chefanalyst der Bremer Landesbank und Autor des Buches “Endlich Klartext!“, Finanzbuch Verlag, 2008;

Herbert Wüstefeld, Zertifikate-Spezialist bei der Royal Bank of Scotland in Frankfurt am Main;

Dimitri Speck, Partner bei Staedel Hanseatic, Herausgeber der Website Seasonal Charts, und Autor des Buches “Geheime Goldpolitik“, Finanzbuch Verlag, 2010;

Peter Boehringer, Vorstand der Deutschen Edelmetall Gesellschaft, Vermögensberater und Blogger auf Goldseiten.de;

Toni Straka, Herausgeber der Website The Prudent Investor Blog;

Der Düsseldorfer“, Partner von Frank Meyer bei der “Metallwoche“ auf der Website Rott&Meyer;

Ronald Stöferle, Rohstoffanalyst der Erste Group zu Vienna.

 

Frank Doll: Der Wunschgedanke wäre, dass die Vernunft waltet

Zeitigt die konstante Berichterstattung und Verfolgung der Finanzkrise bisweilen gewisse Ermüdungserscheinungen?

Frank Doll: In gewisser Weise ja. Für Leute, die das alles seit Jahren miterleben und begleiten, ist das intellektuell nicht mehr großartig herausfordernd, irgendetwas über Edelmetalle oder die Welt im ökonomischen Sinn zu schreiben. Es gibt da schon ein bisschen einen Abnutzungseffekt. Am liebsten würde ich derzeit etwas anderes machen, Psychologie studieren, Schreinern oder so etwas, um mal einfach wegzukommen von der ganzen Materie. Man muss ja auch, wenn man darüber schreibt, ständig die aktuellen Tendenzen beobachten, und wenn man nicht weiß, was die Politik macht, wenn sich das bisweilen alles innerhalb von zwei Stunden vollkommen dreht, ist das sehr ermüdend.

Wäre es spannender, die großen Linien der Welt- und Geopolitik zu beobachten?

Frank Doll: Mittlerweile ist es so, dass man ohne eine Einschätzung dessen, wie und wo die großen Linien verlaufen, auch im Kleinen nichts mehr machen kann. Das ist eine Krux. Früher war ich in meinem Job sehr stark auf Aktien fokussiert, da hat man sich das Unternehmen, um das es ging, genau angesehen, und damit hatte es sich im Wesentlichen. Heute aber kann man ohne diese Makroebene praktisch gar nichts mehr ausrichten. Und aus Investorensicht ist diese Makroebene, die heute in Berlin, Paris und beim G20-Gipfel entschieden wird, extrem herausfordernd. Man muss einen gewissen Plan haben, und die Schwankungen, die sich ergeben, kann man dann entweder irgendwie aussitzen oder man muss spekulieren. Letzteres ist sehr riskant, man kann damit viel Geld verlieren und zwischendurch, obwohl man das große Bild hat und das sogar zutrifft, fürchterlich absaufen – und dann kann man noch so sehr im Prinzip Recht haben, man fliegt trotzdem auf die Nase, ist nicht mehr liquide und kann nichts mehr unternehmen.

In Sachen Geopolitik gehe ich ja davon aus, dass sich Deutschland für eine Energie- und Rohstoffallianz Russland und China anschließen sollte.

Frank Doll: Das ist gewiss ein Ansatz, der einige Optionen bereithält, darunter aber auch ein paar unbekannte Elemente. Kann sich Deutschland eine solche Verschiebung überhaupt leisten, man hat ja auch ein Atlantisches Bündnis? Das ist schwer zu sagen. Eine Option ist es allemal wegen der Versorgungssicherheit. Deswegen wurde das ja auch in gewissem Maße von Gerhard Schröder gefahren. Und überhaupt geht in der Welt ja die Orientierung immer dorthin, wo die Stärkeren sind. Man sieht das derzeit in Nordafrika, im Nahen Osten oder auch mit der Türkei, die prädestiniert dafür ist, um sich von Europa zurückzuziehen, nachdem sie auch von unserer Kanzlerin vor den Kopf gestoßen wurde. Und das wirtschaftliche Wachstum geht nun einmal ohnehin Richtung Asien. Außerdem haben wir dort eine massive Ballung von Rohstoffen, das ist schon richtig. Grundsätzlich haben in den letzten 200 Jahren die knapp 600 bis 700 Millionen Menschen in den USA und Europa den Rest von 5 Milliarden Menschen auf der anderen Seite ausgebeutet. Jetzt schwankt das. Die auf der anderen Seite wollen auch in den Genuss dessen kommen, was wir haben, aber wir, die wir gut gelebt haben, wollen das nicht hergeben. Somit ist Stress vorprogrammiert. Die ersten Auswirkungen sieht man nun in Nordafrika. Und wenn sich die Wirtschaft weiter abschwächt, wird sich das noch wesentlich verstärken, fürchte ich.

Jetzt haben wir über partielle Ermüdungserscheinungen gesprochen, aber grundsätzlich ist das doch eigentlich eine spannende Zeit, oder?

Frank Doll: Ja, gut, spannend ist es in dem Sinne, wenn man als Zuschauer dabei wäre, als ein Zuschauer beim Western zum Beispiel, wenn es zum Showdown kommt. Dann mag das spannend sein. Aber wenn man, wie ich, Kinder hat, ist man davon persönlich betroffen. Das ist dann nicht mehr schön. Man macht sich dann Gedanken zu Lösungen. Es gibt natürlich die beste aller Varianten, die traut man dem Menschen nur leider nicht mehr zu, auch historisch gesehen, das wäre die Vernunft einzuschalten – und deswegen wird sich das in irgendeiner Art von Stress entladen. Das heißt nicht, dass sich Panzer gegenüberstehen werden, es gibt andere Methoden, um den vermeintlichen Feind oder Konkurrenten zu schwächen. Wie das genau aussehen wird, kann ich nicht präzisieren, ich kann das nur erahnen, wenn ich darüber nachdenke. Das sieht man ja auch im Investmentbereich, da gibt es eine Menge sehr durchdachte Dinge und Argumente, beispielsweise bei der ganzen Deflation-Inflation-Debatte. Am Ende gibt es aber für das, wo wir gerade mittendrin sind, keine Blaupause, das ist historisch gesehen gerade alles ein völlig neuer Faden. Klar, wie gesagt, der Wunschgedanke wäre, dass die Vernunft waltet, aber wie wir an der Kapitalismus-Debatte erkennen, die gegenwärtig abläuft, kommt vielmehr der absolute Schwachsinn zum Vorschein, der dann von Politikern natürlich ausgenutzt wird, die sich vor den Zug stellen – wie Sigmar Gabriel von der SPD: Ja, die bösen Spekulanten, die bösen Banken! Nur, wer hat das denn zugelassen, dass es soweit kommt? Zu einem guten Teil war das die Politik.

 

Folker Hellmeyer: Spekulation ermöglicht überhaupt erst liquide Märkte

Der Dauerpatient Euro schien letzte Woche noch gerettet, diese Woche schon nicht mehr gar so sehr. Wie verhält sich das mit einer Währung, die ständig gerettet werden muss?

Folker Hellmeyer: Solch eine Währung und solch ein Währungsraum geben ein schlechtes Bild ab, und das ist jetzt eine unendliche Geschichte seit mittlerweile 18 Monaten. Die Krönung dessen war das Referendum, das Herr Papandreou vorgeschlagen hat. Das alles ändert aber nichts daran, dass die Eurozone im Vergleich zu den USA, zu Japan und zum Vereinigten Königreich in der Neu- und Gesamtverschuldung Stabilitäts-Weltmeister ist, was ebenso für die Reformpolitik gilt. Ich bin insoweit etwas entspannter, als dass die Solidarität von G20 und IWF eindeutig gegenüber der Eurozone gegeben ist, dass sich das Bewusstsein innerhalb von Europa auf politischer Ebene ein Stück weit gewandelt hat, und dass das Risiko einer Desintegration realistischer bewertet wird, und zwar bezüglich der Folgen, die das für die Weltwirtschaft und das Weltfinanzsystem hätte.

Da wir uns am Rande einer Edelmetallmesse befinden: wie bewerten Sie die Entwicklung der Edelmetalle in diesem zurückliegenden Jahr?

Folker Hellmeyer: Die Edelmetalle haben bewiesen, dass sie ein ernstzunehmendes Anlageinstrument sind, indem sie historische Höchstkurse erreichten. Insofern ist die Edelmetallbranche in eine Position gerückt, die sie im Bewusstsein der Öffentlichkeit so seit 1980 nicht mehr hatte, und das ist positiv zu bewerten.

Zurzeit wird in der öffentlichen Debatte die sogenannte “Rohstoffspekulation“ ganz groß geschrieben. Zurecht?

Folker Hellmeyer: Ich finde diesen Begriff “Rohstoffspekulation“ vollkommen falsch. Was wir sehen, sind Rohstoffinvestments, und wenn wir da über Edelmetalle sprechen, da sehen wir Investments seitens der Zentralbanken, und zwar seitens jener Zentralbanken, die smart sind. Das ist die chinesische Zentralbank, das ist die russische Zentralbank, das ist die indische Zentralbank, das sind südamerikanische Zentralbanken – also überall dort, wo Wirtschaft verstanden wird, dort, wo wir hohes Wachstum sehen, gibt es auf der Zentralbankenebene eine Hinwendung zu den Edelmetallen. Und das hat nichts mit Spekulation zu tun, sondern das ist etwas, das fundamental ist. Das ist deswegen fundamental, weil das US-zentrische Finanzsystem Schwächen hat, insbesondere Schwächen durch die Zentralbankpolitik, die darin besteht, dass Dollar nach Belieben vermehrt werden. Mit Edelmetallen lässt sich das nicht machen. Dadurch erhalten die Edelmetalle wieder die Funktion, die sie seit 5000 Jahren inne hatten und die seit 1971 mit Ende des Bretton-Woods-Systems kurzfristig ausgesetzt wurde.

Überhaut gerät “der Spekulant“ immer mehr in den Mittelpunkt der Diskussion. Besitzt das einen bitteren Beigeschmack, weiß man da eigentlich, wovon man spricht?

Folker Hellmeyer: Ich denke, dass der Begriff “Spekulation“ zu Unrecht den negativen Beigeschmack bekommen hat. Grundsätzlich ist Spekulation positiv, insoweit die Spekulation überhaupt erst liquide Märkte ermöglicht. Wir müssen zwischen guter und schlechter Spekulation unterscheiden. Wenn sich private Investoren für Aktien, Edelmetalle oder irgendetwas anderes als Anlageform entscheiden, mag das spekulativ sein; aber es ist Ausdruck einer Beschäftigung mit Themen, wo man Problemkreise oder Möglichkeiten erkennt und diese einer Bewertung zuführt. Wenn wir dagegen Spekulation aus einem Sektor heraus haben, der nicht marktkonform ist – und da rede ich ganz eindeutig von der globalen Bankenaristokratie, die sich in eine Oligarchie verwandelt hat -, dann müssen wir hier das Thema kritischer hinterfragen. Da gilt es dann, dass man die Bankenaristokratie dorthin zurückführt, wo der faire Markt liegt, das heißt, dass wir ein Polypol brauchen, und ein Polypol gibt es nur bei angemessener Risikoaversion der Teilnehmer. Ist diese gegeben, wird es eine überbordende Spekulation, wie wir sie im Bereich der hypothekenbesicherten Anlagen oder auch am Neuen Markt gesehen haben, in der Form nicht mehr geben.

Wird es 2012 einen heißen Tanz auf dem Vulkan geben?

Folker Hellmeyer: 2012 wird in meinen Augen weniger heiß sein als 2011. Warum wird es weniger heiß sein? Die europäische Defizitkrise war mit die wesentliche Facette der Unruhe, die wir dieses Jahr erlebten, und die Maßnahmen, die im Juni schon getroffen wurden und nun im Rahmen der G20 und des IWF noch getroffen werden, werden in meinen Augen dazu führen, dass Europa eine stabilere Gesamtkonstitution aufweisen wird. Ich möchte hier auch betonen, was häufig vergessen wird: die EZB besitzt noch stille Reserven von 383 Milliarden Euro, und insofern wird dieses Mahl zwar zu heiß gekocht, aber im nächsten Jahr bei weitem nicht so heiß verspeist werden.

 

Herbert Wüstefeld: Im Grunde versuchen alle nur noch ihre eigene Haut zu retten

Können Sie zu Anfang einmal kurz erklären, was ein Vexierbild ist?

Herbert Wüstefeld: Ich denke, viele haben das schon immer wieder einmal gesehen: man sieht zunächst ein Bild, sagen wir im ersten Augenblick einen Berg, und wenn man länger hinschaut und das etwas verschiebt, so wird das urplötzlich beispielsweise zu einem Gesicht. Manche sehen auch erst das Gesicht und dann den Berg. Man hat sozusagen zwei Sachen in einer.

Sehen Sie so etwas für die Situation des Euro auf uns zukommen?

Herbert Wüstefeld: Nicht nur für den Euro, im Grunde gilt das für alle Papierwährungen und das gesamte System. Man kann hier auch das Bild von “Des Kaisers neue Kleider“ nehmen, was letztlich eine Massensuggestion beschreibt, und wenn da niemand herkommt und sagt: Hey, da stimmt doch was nicht!, kann die länger dauern als man denkt. Wenn dann jedoch der Knoten erst einmal geplatzt ist, kann schlagartig aufgrund einer psychischen Erkenntnis oder Wandlung eine Änderung des Verhaltens zutage treten, die sehr dynamische Prozesse in Gang zu setzen vermag.

Wie schauen Sie auf das Jahr 2011 insgesamt zurück?

Herbert Wüstefeld: In vielerlei Hinsicht war es überraschend. Als Gold-Bulle war ich zum Beispiel überrascht davon, wie wir im ersten halben Jahr fast schon die Marke von 2000 US-Dollar erreichten. Noch spektakulärer war es beim Silber, das den Gipfel von 1980 fast haargenau traf. All das hätte ich für viel später erwartet gehabt. Ich dachte, dass die Entscheidungsträger da doch noch geschickter und hinhaltender Widerstand leisten können, aber da poppte das plötzlich mal alles auf. Und insofern die Märkte die Dinge im Grunde ja immer vorwegnehmen, sehen wir, wie dynamisch sich das Ganze bewegt. Bei den PIIGS hätte man ja ursprünglich denken können, dass nach Griechenland, Irland und Portugal erst einmal Spanien drankommt, aber nein, damit haben sich die Jungs gar nicht erst mehr aufgehalten, die sind gleich auf Italien draufgegangen. Überraschung! Das ist schon eine sehr unangenehme Geschichte. Und da wird es nun ganz spannend, denn spätestens hier muss jedem nun klar sein: die sind nicht “too big to fail“, die sind “too big to rescue“. Das lässt sich nicht mehr auf die bewährte Masche machen.

Wird es dann 2012 den VW der deutschen Volkswirtschaft mit aus der Kurve werfen?

Herbert Wüstefeld: Das ist nicht gesagt. Wir haben ja, das ist bemerkenswert, eine nach wie vor sehr solide funktionierende Wirtschaft in Deutschland, wobei viele es nicht begriffen zu haben scheinen: das liegt zum Teil daran, dass in den letzten Jahren viel Geld nach Deutschland zurückgekehrt ist. In den Zeiten des “Easy Going“ war man risikofreudig, da wanderte das Geld munter um die Welt herum und verteilte sich überall hinein – aber jetzt merkt man, dass Deutschland immer noch der größte Markt in Europa ist, und auch, dass es hier eine kaufkräftige Kundschaft gibt, bei der ein gewisser Nachholbedarf besteht. Wir sehen auch bei den kurzzeitigen Rallyes im Aktienmarkt, dass da noch viel Geld nach Anlagemöglichkeiten sucht. Das muss insgesamt nicht kollabieren. Logisch, es wird eine Reduzierung der Wirtschaftsleistung geben, allerdings sind sehr viele Dinge zurzeit mit vielen Gleichungen der Sorte “Wenn und Aber“ verbunden.

Einiges von diesem Geld wird gewiss im nächsten Jahr auch in Gold gehen, nicht wahr?

Herbert Wüstefeld: In Gold und auch in andere Rohstoffe, ja. Aber Gold wird trotzdem immer ein Nischenmarkt bleiben. Ich unterstütze den immerzu und werde mit dabei sein; Realität ist jedoch, dass das meiste Geld immer in Papiere gehen wird, die an der Börse gehandelt werden, seien es Anleihen, welcher Art auch immer, seien es Aktien, welcher Art auch immer, und natürlich die Immobilien nicht zu vergessen. Bei den niedrigen Zinsen, die beispielsweise in den USA herrschen, kann dort eine Stabilisierung eintreten. Es ist vielleicht der falsche Ausdruck, aber ich “befürchte“ fast, dass jene, die stets für den morgigen Tag den Zusammenbruch prophezeien, erkennen müssen, dass die Sache wesentlich zäher ist als man denkt. Das Feuer kann noch Jahre lang schwelen. Die Gefahr, das es entgleitet, ist gegeben. Der Effekt des Vexierbildes kann eintreten, keine Frage.

Zum Beispiel wenn die Geldgeschwindigkeit zunimmt?

Herbert Wüstefeld: Genau, und das Problem, dass dieser dynamische Prozess dann exakt an dem Punkt halt macht, wo die Politiker und Zentralbanker ihn gerne hätten, halte ich für sehr groß. Dann werden wir wohl feststellen, dass nicht der Deckel drauf gesetzt wird, sondern dann wird das Geld von den Zinsen her für alle teuer, einschließlich für Deutschland. Das Geld ist ja sowieso schon viel zu lange viel zu billig. Und das ist ein wichtiger Punkt, weil das ein Spiel der Banken ist: die wären nie so mächtig und geradezu übermächtig geworden, wenn die Staaten und ihre Politiker nicht derart viele Schuldscheine in die Welt gesetzt hätten, und diese Schuldscheine verkaufen wiederum die Banken für sie, und die Schuldscheine, die sie nicht verkaufen können, die halten sie in ihren eigenen Büchern. Und jetzt hat es sie mal erwischt. Und das ist ja schon lustig mitanzusehen, dieses gegenseitige mit dem Finger auf den anderen zeigen, denn in vielerlei Hinsicht sind das bloße Showkämpfe auf ganz ärmlichen Niveau für die Leute draußen. Im Grunde versuchen alle nur noch ihre eigene Haut zu retten.

Aber haben die das wirklich noch im Griff?

Herbert Wüstefeld: Da bin ich, ehrlich gesagt, ziemlich skeptisch, was das angeht. Ich glaube nicht, dass da irgendwer noch irgendwas im Griff hat. Die sind selber alle hilflos und stochern blind im Nebel herum, rudern von Quartal zu Quartal, von Jahr zu Jahr, alles in der Hoffnung, dass ihnen der ganze Laden nicht über dem Kopf zusammenfällt. Wie ich aber sagte: die Hoffnung ist nicht ganz unberechtigt, denn zählebig ist die Sache schon.

Was ist die wahrscheinlichste Lösung Ihrer Auffassung nach?

Herbert Wüstefeld: Früher oder später eine neuerliche Reflationierung. Das wird eine Inflation hervorbringen, die zwar noch nicht an Weimar gemahnt, aber die wird durchaus nagen, und dann können auch schnell die Zinsen steigen – und dann dürfte der entscheidende Punk kommen, über den wir gerade sprachen. Jetzt sind wir vorerst noch alle in dieser Massensuggestion gefangen, die wird aber irgendwann aufhören, und insofern wird es interessant und spannend bleiben.

 

Dimitri Speck: Die Rettungspakete sind eine Art Schatten-Zentralbank

Vor wenigen Tagen hieß es, dass der Euro gerettet sei. Dieses Wort ist jetzt schon wieder hinfällig. Hat der Euro seine besten Tage bereits gesehen?

Dimitri Speck: Durch die Einführung des Euro entstanden massive Ungleichgewichte, indem die Schwach-Währungsländer sich auf einmal zu günstigen Konditionen am Kapitalmarkt finanzieren konnten, und das führte wiederum dazu, dass die Kredite sich dort stark ausgeweitet haben. Im Prinzip haben sich die Schwach-Währungsländer wie Griechenland durch Länder wie Deutschland finanziert und haben dadurch den Konsum ausgeweitet, wobei dem auf der Produktionsseite kein realwirtschaftliches Wachstum gegenüberstand. Die Zinsen waren für diese Länder eindeutig viel zu niedrig. Das führte zur Überschuldung, diese Überschuldung besteht weiter, und auch die Ungleichgewichte bestehen weiter, sprich die Leistungsbilanz- und Haushaltsdefizite bestehen weiterhin. Die Rettungspakete, die wir sehen, sind eine Art Schatten-Zentralbank, die das Problem allenfalls zum Teil adressieren.

2011 war ein Jahr, in dem sehr viel Aufmerksamkeit dem Silbermarkt zuteil wurde – unter anderem auch von Ihnen. Wieso?

Dimitri Speck: Silber war 2011 von zwei starken Kursrückgängen gezeichnet, nachdem die Anstiege davor relativ stark waren. Silber steigt traditionell im Bullenmarkt eher stärker als Gold, seit 2000 war das im Mittel nicht der Fall, aber vor diesen beiden Einbrüchen eben doch. Dadurch hat Silber Aufmerksamkeit auf sich gezogen, und es ist davon auszugehen, dass diese starken Rückgänge initiiert wurden, um Investoren abzuhalten.

War das für Sie auch insofern auffällig, da sich Silber ja in Backwardation befand?

Dimitri Speck: Nein, das Backwardation spielt hier keine Rolle. Das ist einfach der Leitzins für Silber, der es hier implizit zur Backwardation führen lässt. Das wird hochgespielt. Wenn viele Leute die These vertreten, dass gegen Silberanstiege interveniert wird, so gibt es diese Preiseingriffe zwar, aber viele von den Begründungen, die da herumgereicht werden, stimmen so nicht oder sind nicht stichhaltig, und auch viele der Überlegungen, warum es beim Silber zum Bullenmarkt kommen muss, sind so nicht stichhaltig. Es wird möglicherweise zum Bullenmarkt kommen, und zwar im inflationären Szenario, das uns bevorstehen dürfte als “Lösungsausweg“ aus der Überschuldungssituation. Insofern dürfte dann Silber stärker ansteigen als Gold. Aber Faktoren wie Backwardation haben in der Vergangenheit keinen extremen Anstieg signalisiert und sind auch kausal kein Anzeiger für einen Bullenmarkt.

 

Peter Boehringer: Wenn es zusammenbricht, dann sehr schnell

Der Euro schien vor kurzem in der Berichterstattung für die Massen “gerettet“, jetzt scheint er fast schon wieder “unrettbar“. Ist er zu retten, ist er nicht zu retten?

Peter Boehringer: Es ist zunächst einmal faszinierend, dass man diese Frage stellen kann – oder wie Professor Hanke es neulich formulierte: “Eine Währung, die dauernd gerettet werden muss, ist eigentlich keine Währung.“ Dieser Sichtweise schließe ich mich an. Insofern sagt allein schon die Tatsache, dass man ständig über Rettungen diskutieren muss, viel über diese Währung aus. Aber zum konkreten Inhalt der Frage: der Euro war von Anfang an eine Fehlkonstruktion, das müssen wir jetzt nicht aufarbeiten, das haben ja schon genug Leute analysiert und gesagt, und zwar bereits zu Beginn der 1990er Jahre, als es sich abzeichnete, dass Kohl und Waigel es ernst meinten mit dem Euro – auf wessen Druck hin sie auch immer agiert haben mögen, sie haben agiert. Der Markt realisierte es dann ab 1995, als alle Zinssätze der Südstaaten, die vorher bei 15 Prozent lagen, mit den niedrigeren Zinssätzen auf zehnjährige Staatsanleihen, wie denen von Deutschland, zusammenliefen. Auch das sagt bereits Einiges aus. Der Markt hat im Grunde immer Voraussicht, das zeigt sich hier bei den Hochzinsländern, die ständig abgewertet haben über viele Jahrzehnte hinweg. Plötzlich mussten die das nicht mehr machen, weil sie trotzdem ein niedriges Zinsniveau bekamen. Und so sah das dann während der ganzen “guten“ Jahre des Euro aus.

Gut“, so nehme ich an, im Sinne der “Goldenen Zwanzigerjahre“, die ja auch nur aufgrund dessen “golden“ waren, was danach kam?

Peter Boehringer: So ist es. Diese “guten“ Jahre dauerten etwa von 1999 bis 2007 an. Im Zuge der Krise bewies der Markt dann wieder Voraussicht, denn die griechische Anleihezinsen sind schon seit 2008 zunehmend auseinandergelaufen von den anderen im sogenannten “Bundeszinssatz“. Heute haben die Griechen höhere Zinsen als vor dem Euro zu Anfang der 1990er Jahre, nämlich 25 Prozent, was völlig absurd ist, denn die sind nicht bedienbar, die werden dementsprechend auch nicht bedient werden, und seit Mai 2010 wird Griechenland ja auch komplett alimentiert von Brüssel, von wo es 6 Prozent bekommt. Insofern sieht der Markt das Auseinanderbrechen der Eurozone kommen. Ich gehe davon aus, dass das noch 1 ½ bis 2 Jahre gehen kann, aber die Garantiekaskade, die hier aufgebaut wurde, ist irgendwann nicht mehr zu halten, und zwar spätestens dann, wenn Frankreich und vor allem Deutschland die Triple A-Ratings verlieren. Dann wird das übrigens ganz schnell gehen, dann bricht alles innerhalb einer Woche zusammen. Bis dahin dauert das noch, man nagele mich also nicht auf den genauen Zeitpunkt fest, das kann gut und gerne auch noch drei Jahre so weitergehen, aber wenn es zusammenbricht, dann sehr schnell.

Bleiben wir zunächst beim kommenden Jahr: was erwarten Sie für 2012 in Bezug auf Chancen und Risiken?

Peter Boehringer: An der politischen Front wird es weiter volatil bleiben. Es wird natürlich auch “gute“ Nachrichten geben, ungefähr mit einer Halbwertzeit von 48 Stunden in Euroland, das heißt also, es wird gelungene Bailouts geben. Ferner dürfte es nach einer Neuwahl zum Bundestag, die durchaus schon nächstes Jahr stattfinden könnte, massive Steuererhöhungen geben, wobei die dann sofort in die Eurorettung gebuttert werden. Man unterschätze beispielsweise nicht den Gesetzentwurf der Grünen zur Vermögensabgabe, die 100 Milliarden Euro erbringen soll. Offiziell wird es natürlich um soziale Wohltaten gehen, aber am Ende wird mit Steuererhöhungen die Eurorettung finanziert werden. Alleine über das Vehikel “Target 2“ sind in nur zwei Monaten, im August und September 2011, genau diese 100 Milliarden Euro schon geflossen, die zukünftig wohl von den vermeintlich Schuldigen eingesammelt werden. Aber das ist natürlich nicht der Mittelstand, der hier ins Visier genommen werden wird, und das sind auch nicht die angeblich Reichen, denn die wirklich Reichen sind längstens über alle Berge außerhalb der Jurisdiktion des deutschen Steuerrechts. Von daher wird es die Falschen treffen, denn die Verursacher, die fraktional aus dem Nichts Geld schaffenden Banken, werden mit dieser Abgabe nicht erreicht werden. An der politischen Front erwarte ich also Lügen ohne Ende, irgendwann Steuererhöhungen, und dadurch letztlich weiteres Erkaufen von Zeit, was in meine Prognose von 1 ½ bis 2 Jahren hineinspielt.

Und an der Marktfront?

Peter Boehringer: Wir sind ja hier auf der Edelmetallmesse, und da sieht man, dass die Minenaktien äußerst billig sind. Man kann nicht völlig ausschließen, dass sich das zweite Halbjahr von 2008 noch einmal wiederholt, sodass wir im Zuge von deflationären Bankencrashs, die durchaus kommen können, noch günstigere Ausverkaufspreise sehen werden, besonders bei den guten Minen. Aber irgendwann werden selbst die dümmsten Analysten realisieren, dass hier exzellente Minen teilweise im tiefen einstelligen KGV-Bereich gehandelt werden, und dass das kein Zustand ist, der auf Dauer zu halten ist. Ich würde den Leuten, die sich in dem Bereich etwas auskennen und Liquidität zur Verfügung haben, empfehlen, Anteile von den guten Produzenten zu kaufen.

 

Toni Straka: Ich schaue schlicht auf die Kaufkraftbewahrung der Edelmetalle

Herr Straka, Sie sind der “Prudent Investor“. Wobei “prudent“ auf Deutsch “vorsichtig“ oder “umsichtig“ bedeutet. Wie kann man das derzeit auf den Euro beziehen?

Toni Straka: Auf den Euro würde ich das so beziehen, dass ich im Moment überhaupt keine Euro halte. Normale Währungsbestände halte ich in Schweizer Franken, und sonst schichte ich eigentlich seit Beginn dieses Jahrtausends alles in Gold und Silber um. In letzter Zeit auch nur mehr physisch, ich gehe auch aus den Aktien heraus, denn wenn wir eine Bankenkrise haben, ist auch eine Schließung der Börsen nicht ganz auszuklammern.

Nun würden freilich einige Leute sagen, wenn Banken wegbrechen, dann gibt es Deflation, und in dem Fall ist das für Gold nicht besonders günstig.

Toni Straka: Dazu gibt es sehr viele unterschiedliche Ansichten. Gold hat beides schon erlebt, dass es in inflationären Zeiten sowohl nicht gut gelaufen ist oder auch gut gelaufen, und dasselbe konnte man auch in deflationären Phasen schon für Gold beobachten.

Wie sieht es aus mit dem Silber, wird es das Gold im Preisanstieg prozentual überflügeln?

Toni Straka: Nun, Silber besitzt einen mehrfachen Zweck: es ist a) eine Währung, es ist b) ein Edelmetall, dadurch eine Wertabsicherung, es ist c) ein industrielles Metall, und wir dürfen d) nicht vergessen, bevor die Antibiotika erfunden wurden, war Silber auch das einzige, womit man Bakterien und Keime bekämpfen konnte. Ich sehe vor allem in dem Bereich große Wachstumschancen, und das ist eigentlich wunderbar: ich habe eine Währung, die auf der anderen Seite deflationiert wird, weil das einfach in nicht-recyclebare industrielle Verwendungen geht.

Und bei den Gold- und Silberpreisen könnten wir eventuell nicht doch schon jeweils den Höhepunkt erreicht haben?

Toni Straka: Überhaupt nicht. Die Zahlen, die herum geistern, soll ich sie sagen: 5000 Euro, 10.000 Euro – das hängt vollkommen von der Inflation ab, die wir bis dahin haben, denn wenn mich dann ein Espresso 50 Euro kostet, relativieren sich auch die 10.000 Euro für die Unze Gold. Ich schaue schlicht auf die Kaufkraftbewahrung der Edelmetalle angesichts der realen Inflation, die wir haben, und das reicht mir.

 

Der Düsseldorfer“: Nach wie vor gibt es keinen Plan B

Es schaut danach aus, als ob sich der Euro nunmehr in der Dauerrettung befindet. Ist das aber ein Patient, der auch tatsächlich gerettet werden kann?

“Der Düsseldorfer“: Das ist fraglich. Ich denke, da haben wir momentan zu viele Unbekannte mit ihm Spiel, die wir politisch noch nicht einschätzen können. Momentan geht es wirklich nur um Zeitgewinn, und dieser Zeitgewinn wird wiederum diktiert von den Banken.

Zeitgewinn wofür?

“Der Düsseldorfer“: Um Lösungen zu finden, die nicht da sind. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass es nach wie vor keinen Plan B gibt.

Zeigt das die Inkompetenz unserer politischen Klasse in derlei Dingen?

“Der Düsseldorfer“: Zumindest ist es sehr fraglich, ob nicht Fachkompetenz endlich dort einmal hineingehörte. Bis dato vermag ich nicht allzu viel davon zu entdecken.

Wird der Euro des Weiteren in der Tat von außen konzertiert angegriffen?

“Der Düsseldorfer“: Ich würde das nicht als direkten Angriff auf den Euro bezeichnen. Eines ist sicherlich klar, dass wir in den letzten Monaten im Bereich der Ratingagenturen plus der angloamerikanischen Bemühungen sehr starke Interessen gesehen haben, um von den eigenen Problemen abzulenken.

Jetzt ist der Euro eine Papierwährung unter vielen, und diese vielen Papierwährungen werden allesamt zunehmend schwächer. Worauf ist das zurückzuführen?

“Der Düsseldorfer“: Darauf, dass jedes Land darum bemüht ist, seine Wettbewerbsvorteile in einer schwachen Währung zu suchen. Deutlich wurde das zuletzt noch in einem Fernsehinterview, wo Theo Waigel als einer der Väter des Euro sich wiederum dafür ausgesprochen hat, dass wir doch letztendlich einen schwachen Euro benötigen. Wir sehen ja auch gerade immer wieder den Vergleich mit der Schweiz, der zwar total hinkt, aber genau das ist das Bild, das nach draußen abgegeben wird, weil eine schwache Währung eine gute Währung ist.

Im Fall der USA trifft das sogar teilweise zu, oder?

“Der Düsseldorfer“: Welche Alternativen haben die USA, um sich dahingehend überhaupt irgendwie aus der Affäre zu ziehen, außer, dass sie den Dollar schwach halten? Die Amerikaner sitzen in der Klemme: entweder sie halten ihren Zinsmarkt auf niedrigem Niveau oder aber ihren Dollar, beides zusammen geht nicht.

Unter den Gegebenheiten dürfte sich dann aber Gold im nächsten Jahr prächtig machen.

“Der Düsseldorfer“: Ich gehe davon aus, dass Gold verstärkter als Alternative zur Währung nach außen tritt, und dass dementsprechend in der Bevölkerung der Unterschied klar wird zwischen Warengeld auf der einen Seite, wozu ich Gold zähle, und Schuldgeld auf der anderen. Die Alternative besteht darin, dass man in die Richtung denkt, dass ein Werterhalt in Form einer Papierwährung nicht mehr leistbar ist. Ich brauche Papierwährungen, um mein tägliches Leben zu bestreiten, aber mein Sparprogramm ist in Edelmetallen wesentlich besser aufgehoben.

Nun sehen allerdings einige Zeitgenossen einen deflationären Crash auf uns zukommen, und da wird vielfach gesagt, dass dies Gift für Gold sei.

“Der Düsseldorfer“: Was den Goldsektor angeht, sehe ich bei einem deflationären Szenario überhaupt keine Probleme. Das Gold kann kurzfristig logisch mit nach unten gehen, aber ausgelöst durch Verpflichtungen, die auf anderen Seiten eingelöst werden müssen, wo dann im Grunde jede Vermögensklasse über Bord geworfen wird.

Und Silber?

“Der Düsseldorfer“: Beim Silber sieht es durch den Charakter als Industriemetall in dem Zusammenhang immer etwas schlimmer aus. Ich bin aber unverändert fest davon überzeugt, dass man sich ein echtes, ernsthaftes deflationäres Szenario nicht erlauben wird. Das ist nicht tragbar ob der Konsequenzen politischer Art. Kurzfristige Schocks, ja, die sind nicht auszuschließen, doch gerade im Bereich des Goldmarkts sehe ich auch in der geschichtlichen Bewertung betrachtet eine stärkere Positionierung, selbst wenn es zu einem deflationären Szenario käme.

 

Ronald Stöferle: Ich wäre gerne etwas weniger optimistisch für die Edelmetalle

Der Euro war erst gerettet, jetzt ist er nicht mehr gerettet. Ist der Patient noch zu retten, ist er nicht mehr zu retten, was ist los?

Ronald Stöferle: Was soll ich dazu sagen? (lacht.)

Die Wahrheit.

Ronald Stöferle: Die Krise nimmt wahnsinnig an Momentum auf, das ist die Wahrheit. Innerhalb von 22 Tagen haben wir 14 Rettungsaktionen gesehen. Bald ist es wahrscheinlich umgekehrt: dann sehen wir binnen 14 Tagen 22 Rettungsaktionen beziehungsweise Krisensitzungen. Es ist schwer zu sagen, wie die Situation gelöst werden soll. Zumindest bei unserer herkömmlichen oder vorherrschenden politischen Landschaft bin ich relativ illusionslos, muss ich sagen.

Wie haben die Edelmetalle dieses Jahr abgeschnitten?

Ronald Stöferle: Beim Gold sind wir auf Jahressicht, glaube ich, in Eurobasis momentan 18 Prozent im Plus, also nicht so übel, vor allem, wenn man sich im Vergleich das Abschneiden der Aktienmärkte anschaut. Der S&P zum Beispiel ist jetzt knapp im Plus auf Jahressicht, vielleicht auch, weil wir im Vorwahljahr in den USA sind, und ein Vorwahljahr ist traditionell gesehen eher positiv vom Abschneiden her, da man versucht, noch schnell die Wähler zu gewinnen.

Wie hat sich das Silber gehalten?

Ronald Stöferle: Na ja, Silber war halt schon auf knapp 50 US-Dollar zu Jahresbeginn, ist dann aber doch massiv zurückgegangen. Auf Jahressicht sind wir hier nunmehr leicht im Plus. Insgesamt haben wir aber bei den Edelmetallen nicht nur relativ, sondern auch absolut eine positive Darbietung gesehen, und das heißt schon was.

Mit welchen Erwartungen geht Herr Stöferle ins nächste Jahr?

Ronald Stöferle: Mit sehr hohen Erwartungen, was Edelmetalle betrifft – oder aber im Umkehrschluss mit pessimistischen Erwartungen für das System, und in dem Sinne muss ich sagen, dass ich gerne etwas weniger optimistisch wäre für die Edelmetalle, denn das würde bedeuten, dass das System gesund ist. Allerdings ist es das nicht. Von daher halte ich es nach wie vor für opportun, Gold und Silber überzugewichten.

Folker Hellmeyer sagt ja, dass das Finanzsystem einen Krebstumor in sich trägt. Ist das übertrieben?

Ronald Stöferle: Nein, das ist sicherlich nicht übertrieben, und die Metastasen sind überall. Wobei ich sagen muss, dass ich den Krebsvergleich nicht sonderlich mag: Krebspatienten gegenüber finde ich das nicht fair, sie mit unserem Finanzsystem in Verbindung zu bringen. Das empfinde ich als a bisserl schäbig.

Wer will noch mit dem Finanzsystem gesehen werden?

Ronald Stöferle: Du scheinbar!

(Beide lachen.)

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