“LASST SIE KONKURS GEHEN“

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Der Anlageberater John Mauldin erklärt seine Haltung gegenüber Sparmaßnahmen; einer Rückkehr des Goldstandards; der Euro-Krise; und der Bereitschaft zur Rettung eines jeden, die den Kapitalismus und die Geldsysteme zu funktionieren aufhören lässt.

Von Lars Schall

Das englische Original des Interviews erschien auf GoldSwitzerland am 30. Dezember 2011 unter:

http://goldswitzerland.com/index.php/johnmauldin-the-matterhorn-interview-dec-2011-jan-2012/.

John Mauldin, der Präsident der Investment-Beratungsfirma Millennium Wave Advisors, ist ein renommierter Finanzexperte, ein vielfacher Bestseller-Autor und Online-Kommentator (siehe http://www.johnmauldin.com/). Sein wöchentlicher E-Newsletter Thoughts from the Frontline ist der am weitesten verbreitete Investment-Newsletter der Welt. Er gibt ebenso die kostenlosen wöchentlichen E-Newsletter Outside the Box und The Mauldin Circle heraus.

Herr Mauldin, der ein leidenschaftlicher Globetrotter mit Geschäftspartnern auf der ganzen Welt ist, hat in praktisch allen Finanz-Medien veröffentlicht, darunter häufig in der Financial Times und The Daily Reckoning, und er ist ein regelmäßiger Gast bei CNBC und Bloomberg TV. Sein neuestes Buch heißt “Endgame: The End of the Debt Supercycle and How it Changes Everything“. Er spricht regelmäßig auf Konferenzen und privaten Investment-Gruppen, beispielsweise The Money Show, The Annual Strategic Investment Conference und The Agora Wealth Symposium. John Mauldin lebt derzeitig in Dallas, Texas, USA.

Herr Mauldin, eine interessante Tatsache über Sie ist die, dass Sie der Erfinder des Ausdrucks der “Durchwursteln-Wirtschaft“ (“Muddle Through Economy”) sind. Ist das, was wir in der westlichen Hemisphäre erleben, eine “Durchwursteln-Wirtschaft“ auf Steroiden?

John Mauldin: Das ist eine sehr gute Frage. Wenn ich an „durchwurschteln“ denke, denke ich an eine Wirtschaft, die in einem Prozent-Bereich von zwei Prozent in den USA und einem Prozent in Europa wächst, das ist unterhalb des Trends. Sowohl die USA als auch Europa sind sicherlich in einem Durchwursteln-Modus begriffen, für mich sieht es danach aus, als ob sich Europa anschickte, in eine Rezession zu gehen. Je nachdem, wie schlimm Ihre Bankenkrise ist und wie diese in unser System übergeht, könnte es ein Rezessionsjahr werden. Nun, irgendwann werden wir durchkommen, alle Rezessionen gehen vorüber, aber ich denke, der Westen im Allgemeinen wird für den Großteil des Rests dieses Jahrzehnts eine Wirtschaft haben, die sich durchwurstelt, langsam wächst und seitwärts bewegt, da wir uns durch den Verschuldungs-Superzyklus graben – wir haben uns zu viel Geld auf der Länderebene, auf lokaler Ebene und auf einer persönlichen Ebene geliehen. Zyklen des Schuldenabbaus verhindern Wachstum nicht per se. Gleichwohl ist die Fremdkapitalaufnahme eine wunderbare Sache auf dem Weg nach oben, aber es ist ein Problem auf dem Weg nach unten.

In Ihrem Buch „Endgame: The End Of The Debt Supercycle And How It Changes Everything“ plädieren Sie, dass wir auf der ganzen Welt an die Grenzen der Kreditaufnahme durch die Regierungen stoßen. Wenn das stimmt, welche Folgen wird das haben?

John Mauldin: Die Folgen bedeuten, dass die Regierungen entweder zu kürzen haben oder sie müssen in extremen Fällen bezüglich ihrer Schulden zahlungsunfähig werden. Griechenland wird nicht 100 Prozent seiner Schulden zurückzahlen; das weiß jeder. Es wird nicht lange dauern, ehe sich Italien in einer Position wiederfinden wird, in der es sich es buchstäblich nicht leisten kann, 100 Prozent seiner Schulden zurückzahlen zu können, sie werden bei ihren Schulden in irgendeiner Weise ein Disagio (debt discount) machen müssen. Es gibt Möglichkeiten, wie man das ohne eine wirkliche technische Zahlungsunfähigkeit machen kann, aber der ganze Prozess wird negative Auswirkungen auf die Wirtschaft haben. Wenn man zu Einsparungen übergeht, um dieses Wort zu gebrauchen, dass man überall lesen kann, wird sich das auf das Wachstum der Wirtschaft auswirken. Ein Problem besteht darin, dass es sich für viele Volkswirtschaften nicht um eine einmalige Einsparung handelt, deren Auswirkung nach etwa einem Jahr vorbei ist. Es ist vielmehr so: Wir müssen in diesem Jahr kürzen, dann müssen wir etwas mehr im nächsten Jahr kürzen, und dann müssen wir etwas mehr im Jahr darauf kürzen, und dann müssen wir etwas mehr im Jahr darauf kürzen – man begibt sich also in eine ständige Spirale nach unten, um an eine Stelle zu kommen, an der man seinen Haushalt ausgeglichen hat.

Dies wird durch Ausgabenkürzungen oder Steuererhöhungen getan, abhängig von der Fähigkeit, die Steuern anheben zu können. In den USA haben wir einen gewissen Spielraum, um die Steuern anzuheben, ich denke zwar nicht, dass es eine gute Idee ist, aber wir haben einen gewissen Spielraum, dies zu tun, wenn wir uns dazu entschieden. Wenn man Frankreich ist, hat man nicht viel mehr Spielraum, um Steuern zu erheben. Manchmal befindet man sich also in einer Lage, in der man wirklich Kürzungen vornehmen muss, und diese Kürzungen sind schwierig. Wenn der größte Teil der Wirtschaft in Transferzahlungen in Form von Renten, der Sozialversicherung, dem Gesundheitswesen oder anderen staatlichen Dienstleistungen besteht und man diese nach unten kürzen muss, ist das schmerzhaft. Das ist insbesondere auch ein politisches Problem. Es wirkt sich definitiv auf die Wachstumsfähigkeit der Wirtschaft aus. Die Zeit des Übergangs ist sehr hart, und die Politiker scheuen gerne vor dem Unvermeidlichen zurück, solange sie können, aber schließlich kommt das Unvermeidliche, irgendwann gelangt man ans Ende des Weges.

Hinsichtlich der Schulden: ist der Anleihemarkt der letzten Jahrzehnte ein sterbender Dinosaurier?

John Mauldin: Nein, ein Dinosaurier würde bedeuten, dass die Anleihemärkte verschwinden. Es wird immer Rentenmärkte geben. Die Regierungen sind Hunderte und Aberhunderte von Jahre zahlungsunfähig geworden, und dennoch gibt es noch Rentenmärkte. Sie sind kein Dinosaurier, sie sind nicht dabei auszusterben. Aber die Leute müssen wieder zu der Erkenntnis gelangen, dass Regierungen in der Tat zahlungsunfähig werden können und dass es ein subjektives Risiko (moral hazard) beim Kauf einer Staatsanleihe gibt. Lassen Sie uns mal betrachten, was ein Anleger von Staatsanleihen wirklich ist. Dies ist kein Spekulant, das ist jemand, der sein Geld investieren möchte und eine garantierte geringe Menge an Rendite zurückbekommen will. Er will kein Risiko tragen. Und wenn die Anleihe-Investoren erkennen, dass das Investieren in Staatsanleihen mit Risiken verbunden ist, werden sie höhere Zinsen verlangen, und sie werden sicherstellen wollen, dass sie ihr Kapital zurückbekommen.

Das ist es, warum bestimmte Länder mehr zu zahlen haben. Wir haben bereits gesehen, dass Italien bis rauf auf 6 Prozent gehen musste, und wenn nicht die Europäische Zentralbank (EZB) eingeschritten wäre, glaube ich, würden die Zinsen 9 bis 10 Prozent sein – und Italien macht einen großen Unterschied aus: es ist der drittgrößte Anleihemarkt der Welt. Wenn also die italienischen Zinsraten durch die Decke gehen, dann werden die italienischen Schulden suspekt, die Verluste sind riesig, und in der Tat sind sie zu groß für den privaten Markt, um absorbiert werden zu können, und dann würde es eine sehr ungeordnete Krise geben. Damit sie von dieser Klippe ferngehalten werden, muss die EZB herausfinden, wie sie den italienischen Banken Geld gibt, so dass diese italienische Staatsanleihen kaufen können, wenn die EZB nicht gewillt ist, dieses direkt selbst zu tun. Das ist ein interessantes Problem.

Aber kann man die aktuelle Schuldenkrise mit noch mehr Schulden lösen?

John Mauldin: Nein, das ist so, als sei ich betrunken und meine Lösung bestünde darin, noch eine Flasche Jack Daniels zu bekommen. Das Problem ist, dass es schon zu viele Schulden gibt. Gleichwohl könnten kurzfristig unterstützende Schulden als Überbrückungskredit helfen, einen positiven Cashflow zu erhalten. In Italiens Fall könnten solche Überbrückungskredite helfen, dorthin zu gelangen. Ein weiteres kleines Glas Jack Daniels könnte also helfen, wenn man so will.

Recht viele Leute vergessen gerne die exotischen Derivate, die ein wichtiger Faktor bei der Entstehung der globalen Finanzkrise gewesen sind, so als ob dieses Problem nicht mehr vorhanden wäre. Glauben Sie, dass die mehreren Hunderte Billiarden US-Dollar in verschiedenen wertlosen Derivaten allein ausreichen könnten, um das globale Finanzsystem in die Knie zwingen?

John Mauldin: Nun, man muss wirklich vorsichtig sein, was man meint, wenn man „Derivate“ sagt.

Ja.

John Mauldin: Es gibt Derivate dieser Art, und es gibt Derivate jener Art. Eine Option für IBM ist ein Derivat, etwas in den Terminmärkten ist ein Derivat, und ich glaube nicht, dass diese Arten von Derivate das System einstürzen lassen werden. Sie können exponentiell fortschreiten, und obwohl es vielleicht keine sinnvolle finanzielle Übung darstellt, bringen sie das System nicht in Gefahr. Das ist eine ganz andere Sache, als zu sagen, dass ein Derivat als Kreditausfallversicherung (Credit Default Swap) kein Problem sei. Dieser Markt könnte das System in der Tat herunterbringen, und es könnte es in einer sehr hässlichen, ungeordneten Weise herunterbringen, das ist wahr.

Wie würde eine gesünderes monetäres System aussehen, wenn die Wahl Ihre wäre? Und glauben Sie, dass die Regierungen genug Verstand besitzen, um ein solches System einzuführen?

John Mauldin: Nun, das monetäre System, das wir haben, wäre völlig in Ordnung, wenn man nicht die Fremdkapitalaufnahme, Kredite und Defizite hätte, die wir haben. Wir müssen wieder zur natürlichen Kontrolle in einem kapitalistischen System zurückkehren, und das ist Konkurs und Zahlungsunfähigkeit. Man muss sie das tun lassen können. Wenn man dumm genug ist, sein Geld in eine Währung und in Verbindlichkeiten hineinzustecken, wo die Regierung dumme Dinge tut, ihre Währung abwertet und den Wert und die Kaufkraft dieser Währung verletzt, sollte man sein Geld verlieren. Dies lehrt, vorsichtiger dabei zu sein, wo man es das nächste Mal hineinsteckt. Das ist das Werkzeug, das den Kapitalismus funktionieren lässt. Wenn man Zahlungsausfälle und Verluste nicht zulässt, wenn man jeden zu retten versucht, dann ist es dies, wo der Kapitalismus und die monetären Systeme zu funktionieren aufhören.

Wie Sie wissen sagt eine wachsende Anzahl von Menschen, dass wir zum Goldstandard zurückkehren sollten. Was ist Ihre Haltung gegenüber dieser Frage?

John Mauldin: Ich habe zwei Haltungen. Nummer eins: es ist ein Rohrkrepierer, es wird nie passieren. Wir können darüber soviel sprechen wie wir wollen, ist es lediglich eine nette Theorie. Für alle praktischen Zwecke steht Griechenland jetzt unter einem Goldstandard, der sich Euro nennt, und sie sind in einer Situation, wo sie nicht aus ihrer Lage herauskommen, sie können sich nicht herausarbeiten, sie können nicht ihre eigene Währung drucken und abwerten, und ihre Arbeitskraft ist überbewertet, etc. Das ist ganz ähnlich zum klassischen Goldstandard. Wenn Sie zu einem Goldstandard übergehen wollen, fein – aber Sie müssen die Einschränkungen erkennen, die Sie haben. Das Hauptproblem, mit dem man sich konfrontiert sieht, wenn man auf einem Goldstandard oder nicht auf einem Goldstandard ist, ist die Bereitschaft der Super-Banker und Politiker, die Einschränkungen loszuwerden und ihre Währung abzuwerten. Und ich denke, die meisten Menschen, wenn sie sagen: Ich möchte auf einem Goldstandard sein – was sie wirklich sagen, ist: Ich traue den Zentralbankern nicht und ich möchte eine neutrale Währung haben. Dem stimme ich völlig zu. Ich meine, ich kaufe Gold jeden Monat und nehme es in physischer Lieferung. Ich hoffe, ich werde es nie brauchen, obwohl es für mich eine Versicherung ist, ich sehe es nicht als eine Investition – ich kaufe es, weil ich den Bankstern nicht traue.

Ja.

John Mauldin: Ich bin ein Optimist, ich hoffe, es wird alles gut ausgehen, aber nur für den Fall, dass es nicht so kommt, kaufe ich es, so wie ich eine Feuer- und eine Krankenversicherung kaufe – ich hoffe, ich werde beide nicht benötigen. Nichtsdestoweniger gibt es Mechanismen des Wachstums der Geldmenge, bei der man kein Abwertungsproblem der Währung hat. Wenn man mit Quantativen Lockerungen (Quantative Easings) beginnt, wenn man an dem System herumzubasteln beginnt, dann rennt man in Probleme hinein. Die Schweizer haben kein Problem gehabt, sie brauchen keinen Goldstandard – sie sind der Standard. Die Probleme sind eher die Zentralbanken und Regierungen, die etwas reparieren wollen, denn jedes Mal, wenn die Regierungen Dinge reparieren wollen, schaffen sie mehr Probleme als sie welche beheben. Es ist das Reparieren des Problems, das das Problem schafft, wenn man so will.

Glauben Sie, dass der Euro, den Sie einmal mehr ein Experiment als eine Währung nannten, eine Sache ist, die bestehen bleiben wird?

John Mauldin: Wenn die Frage um den Euro geht, so wie er heute ist, dann ist die Antwort eindeutig nein. Es wird einige ernsthafte Anpassungen geben müssen. Eine Anpassung könnte eine Fiskalunion sein, wenn die Wähler in den verschiedenen europäischen Ländern dafür stimmen, sich einer zentralen Behörde zu unterwerfen – oder mit anderen Worten:

wenn die deutsche Regierung ihren Willen bekommt und eine Vaterfigur in Brüssel erschafft, dieihnen sagt, wie sie ihre Haushalte korrekt zu führen haben, und wenn nicht, müssen sie ihre Hausaufgaben machen.

Aber lassen Sie uns mal annehmen, Sie seien ein EU-Bürger: würden Sie eine solche Vaterfigur haben wollen, die über ein Kernelement der Souveränität Ihres Landes herrscht?

John Mauldin: Nun, was die Deutschen fordern, ist ein ausgeglichener Haushalt oder aber, dass man nur noch ein strukturelles Defizit von 0,5 bis 1 Prozent betreibt, und das ist eine wirklich gute Idee. Dies ist, was Keynes in seinem ursprünglichen Werk gesagt hat, nicht das, was heute über ihn gesagt wird. Keynes‘ ursprüngliches Konzept sah vor, dass man in den guten Zeiten die Schulden abträgt und in schlechten Zeiten kann man sich Geld leihen – aber man zahlt es zurück, wenn die Dinge besser werden.

Ja.

John Mauldin: Man betreibt also nie endende Schulden und baut einen Superzyklus der Verschuldung auf. In den USA hatten wir in den späten 1990er Jahren eigentlich unsere Gesamtverschuldung reduziert, und wenn wir auf diesem Weg weitergegangen wären, wenn die Bush-Regierung und die Republikaner – ich sage das als ein Republikaner – nicht immer höher steigende Defizite unterhalten hätten, wären wir in die Kreditkrise im Jahr 2008 mit sehr wenig Schulden hineingegangen. Ich denke, es ist eine gute Sache, wenn die Deutschen im Wesentlichen sagen, dass sie eine Begrenzung für die Fähigkeit der Regierungen haben wollen, Defizite zu unterhalten, eine Begrenzung für die Fähigkeit der Regierungen, Geld auszugeben, um so die Schaffung von Finanzkrisen zu verhindern. Das ist vernünftig. Aber sie sie selbst müssen es auch tun.

Ja, das ist natürlich derzeit ziemlich ironisch.

John Mauldin: Ja, dennoch ist es in der Theorie eine gute Sache. Werden sie es tun? Nein. Das ist einer der Gründe dafür, dass ich, wenn ich Gold als Investition kaufe, ich es nicht in Dollar ausgedrückt kaufe, sondern ich kaufe Gold, um beim Euro short zu gehen, ich kaufe Gold nicht in Euro- oder Yen-Verhältnissen, weil ich denke, dass sie in einem schlimmeren Zustand als der Dollar sind. In Anbetracht der Zusammensetzung aller wichtigen Währungen ist der Dollar das hübscheste Mädchen in einem Wettbewerb hässlicher Mädchen.

Mit welchen Gefühlen sehen Sie auf die Immobilienblase in China? Glauben Sie, dass die chinesische Wirtschaft ein sehr böses Erwachen erfahren wird?

John Mauldin: Irgendwann ja. Sie haben nicht gelernt, den Konjunkturzyklus aufzuheben, aber es kann noch viel länger weiter gehen, als sich jeder von uns vorstellen kann. Wenn man ein geschlossenes Kapitalsystem hat, und das haben sie, kann die Kreditvergabe der Banken, die wir dort beobachten, recht lange weitergehen. Versuchen sie, ihre Immobilienblase herunterzubringen? Ja. Wird es ihnen gelingen, sie auf ein Niveau zu senken, wo sie nicht zu einer Krise führen kann? Vielleicht. Haben sie im Prinzip mehr Leute, die Immobilien wollen, als sie angemessene Immobilien haben? Ja. Die Frage läuft darauf hinaus: angemessene Immobilien zu welchem Preis? Sie werden also wohl durch einen Anpassungsmechanismus der Preisgestaltung gehen müssen. Aber das wird wirklich ein kurzfristiges Problem sein. Erwarte ich, dass China in zehn Jahren eine größeren Wirtschaft haben wird, die erfolgreicher und einschüchternder sein wird, als sie es heute ist? Absolut. Aber zu glauben, dass sie durchmarschieren können, ohne irgendeine Art eines schwerwiegenden Abschwungs oder einer Rezession für immer und ewig, das ist einfach keine vernünftige Sache. Sie können nicht in den Himmel wachsen. Irgendwann muss man anfangen, die Schulden zu begleichen und herauszufinden, wie man in die Balance kommt.

Welchen Rat möchten Sie unseren Lesern geben, um die harten Zeiten, durch die wir gehen müssen, zu überstehen?

John Mauldin: Ich denke, dass die Leser erkennen sollten, dass die harten Zeiten früher oder später in den nächsten fünf vor zehn Jahren vorüber sein werden, es ist schwer zu sagen, weil die Politiker versuchen können, das Problem noch viel länger hinzuziehen, als wir uns vorstellen können – aber wir werden durchkommen. Ihr Ziel als Anleger sollte es nun sein zu versuchen, mit so viel Kapital und mit so viel Kaufkraft auf die andere Seite durchzukommen, wie Sie nur irgendwie können. Denn wenn wir auf der anderen Seite angekommen sein werden, wenn sich der Staub gelegt hat, glaube ich, wird es einen ungeheuren Boom in der Welt geben. Dieser Boom wird wohl eher in den aufstrebenden Märkten (Emerging Markets) stattfinden, aber es wird tonnenweise neue Technologien geben, es wird tonnenweise neue Dinge in Europa und in den USA geben, in die zu investieren man in der Lage sein wird. Um Ihnen ein Beispiel zu geben: Wir denken gewöhnlich an Japan als ein Problem, aber es gibt einen Markt in den letzten Jahren in Japan, der um 50 Prozent gestiegen ist, und das sind ihre Roboter-Aktien. Wenn Sie vor ein paar Jahren einfach nur in die Roboter-Aktien investiert gehabt hätten, als sie am Boden waren, wären Sie gut dabei gewesen. Warum? Weil Robotik eine boomende Branche ist, und sie wird mehr und mehr rentabel. Es gibt also Plätze, die wir finden werden, um unser Geld zu investieren, und ich möchte in der Zwischenphase so vorsichtig sein, wie ich es sein kann, ich will festes Einkommen (Fixed Income), ich will harte Vermögenswerte, ich will Dinge, die mir Geld einbringen und mich auf die andere Seite kommen lassen, aber ich glaube, dass ein großer boomender Bullenmarkt kommen wird, und wir wollen so viel Kapital wie möglich bekommen, wir wollen so viel sparen wie wir können, um bei dieser Gelegenheit anzugelangen, wenn sie kommt.

Glauben Sie, es ist „zu spät, um auf den Gold-Zug aufzuspringen“ und in Gold zu investieren, wenn man es als eine Investition ansieht? (1)

John Mauldin: Wenn man Gold als Investment ansieht, wahrscheinlich nicht, und schon gar nicht, wenn man in Europa lebt, wenn man in der Euro-Zone ist – nein. Aber worauf man genau aufpassen muss, ist: Wenn Sie denken, dass Griechenland, Portugal und Italien den Euro verlassen werden, dann wird der Euro sehr viel stärker, und Sie sollten Ihr Gold in Euro verkaufen. Wenn Sie sehen, dass Deutschland den Euro verlässt, dann könnte der Euro ein wirklich schreiender Verkauf in Goldverhältnissen werden, und somit würde Ihr Gold sehr wertvoll im Hinblick auf den Euro werden. Es hängt also davon ab, was Sie glauben, was im Fall eines Auseinanderbrechens geschieht, ob die starken Länder den Euro verlassen oder die schwachen Länder, ich glaube nicht, dass es schon klar ist. Meine Vermutung ist, dass die schwachen Länder diejenigen sein würden, die ihn verlassen, auf lange Sicht in zwei Jahren, in drei Jahren von jetzt an wird der Euro also stärker sein, aber in der Zwischenzeit wird er gegenüber dem Dollar runtergehen.

Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, Herr Mauldin!

QUELLE:

(1) Vgl. Egon von Greyerz:  “TOO LATE TO JUMP ON THE GOLDWAGON?”, veröffentlicht auf GoldSwitzerland am 15. August 2011.

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